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Messagepar olivier » 19 Aoû 2007, 10:01

Trankiloo a écrit:Olivier, creuser est le but justement.
Pourquoi les pneux hauts et fins sont les + efficaces sur les 4x4 en franchissement?
On va chercher le plus facilement possible le dur sous la couche de merde... pour trouver le grip.


C'est vrai souvent ... mais pas toujours ! :wink: :lol:

Comme André et toi, j'ai moi aussi un passé de plus de 20 ans en TT, sur 2 et 4 roues, sur ce continent comme plus au sud.

Cette expérience m'a permis de constater qu'il y a des cas ou un profil qui creuse est une véritable calamité.
2 exemples, mais il y en a sans doute d'autres :
- la boue liquide, le bourbier ou il n'y a aucune consistance : dans ce cas, creuser ne sert à rien. Je crois que seul l'effet "roue à aube" et le total de la surface en contact avec le fond et sa consistance minimum ont un effet positif
- le terrain sablonneux : je rigole encore en passant à ce trou du c.. et ses guyanne (que j'utilisait pour ma part en France), qui se foutait de la gueule de mes Michelin O/R en Afrique. Il a passé son temps à pelleter là ou on surfait ...

Comme quoi, les jugements définitifs ... :lol:

Ceci dit, la discussion est très intéressante. Là, j'ai pas le temps, mais je vous causerai de mes ex Mudzilla : plus agressif comme profil, tu meurs ... et pourtant, ils n'étaient pas aussi efficaces que ça !
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olivier
 

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Messagepar phil59 » 19 Aoû 2007, 10:10

olivier a écrit: Là, j'ai pas le temps, mais je vous causerai de mes ex Mudzilla : plus agressif comme profil, tu meurs ... et pourtant, ils n'étaient pas aussi efficaces que ça !


très efficace pour tuer de la rotule/roulements :lol:
phil59
 

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Messagepar Trankiloo » 19 Aoû 2007, 11:30

Je pense que l'on est tous d'accord.

Si la question fut "quels profil pour le sable"?... j'aurais répondu un profil sable, en aucun cas un profil agressif...

Si la question fut "quel profil pour un sol marécageux"? .. j'aurais répondu un profil genre K299 en taille bien large et des watts... pour un effet "roue à aube" comme tu le cites + un maximum de watt pour "survoler" le merdier de la façon la + efficace..
Bien que la tentation est grande de dire "aucun", car les marécage à par un fond plat et une hélice de 2.5m de diam au cul façon ventilo je ne vois guère de solution... ah si.. un chassis tube, 1 volant et 1 siège, un big bloc V8 - boite auto et 4 38 pouces de 80cm de large très, très agressifs, les rois de la discipline se trouvent au USA, en Russie ou encore en Suède...

La question de départ concerne la boue, et c'est peut être sur le terme que l'on est pas d'accord et non sur le type de profil :wink:
Dans "la boue" perso je décode tout simplement terrain lourd, le type de terrain le + courant et que l'on rencontre le + souvent et partout en France après quelques jours ou semaines de pluie, avec des passages + ou - difficiles techniquement, et dans le lot quelques bourbiers un peu plus difficiles, le genre ou comme je le dis + haut il faut parfois danser la samba pour aller chercher son grip au + profond..

Le gros bourbier bien craignos, celui que l'on aborde en sachant parfaitement qu'on va se tapisser la tronche de boue avec forte probabilité de rester au milieu comme un con je ne pense pas que la majorité ni la moitié des quadeurs y met les roues, seuls quelques gorets avertis, mi homme mi cochon, y prennent du plaisir (présent! :mrgreen: ).

Et donc dans cette boue telle qu'on la connait tous, le mud est roi, voilà ce que j'affirme..
...et un mud haut, agressif et dans les bonne pressions pour un débourrage au top est celui qui tirera le mieux son épingle du jeu. A ce propos je suis bien d'accord avec vous concernant la rigidité du mud gear, c'est un gros handicap, + c'est souple et mieux ça travaille et débourre c'est clair.

Le mixte c'est une autre monde, on peut le jeter dans la boue bien sur mais son terrain de prédilection est la piste, il est conçu pour elle, terrain sec que ce soit terre ou piste sablonneuse, là il est le roi de la dérive, c'est lui qui placera correctement le quad avec une direction au top, un train av directionnel et un train ar suiveur pour reprendre le langage des pros, un max de contrôle de la dérive quelque soit la vitesse..




Le message que je veux faire passer est que chaque profil est étudié pour 1 type de terrain, la réalité est bien sur + complexe et on trouvera toujours quelques façons de les détourner de leur fonction (les mud rodés qui équipent la quasi totalité des concurrents du Paris Dakar est le + bel exemple) mais bon...
Les bureaux d'études des marques phares font du bon boulot, ce ne sont pas des charlots et il faut souvent plusieurs années de taff pour mettre au point un profil et la règle de base d'un point de vue efficacité - sécurité est:

un profil neige pour la neige
un profil mixte pour la piste
un profil route pour la route
un profil mud pour la boue
un profil sable pour le sable

... des chaussures de ville pour la ville et des chaussures de montagne pour la montagne.


Voilà à mon sens les bon conseils à donner sur un forum et la raison de toutes mes inter sur ce sujet, car le gars de passage qui ne connait rien, débute en quad et cherche des infos sur ces futurs gommards pour tel et tel usage et lis que dans la boue un mixte équivaut un mud, ou pire un mud va super bien sur la route...

je serai toujours là pour balancer mon petit grain de sable dans les rouages :mrgreen: :wink:
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Messagepar funquad » 19 Aoû 2007, 12:32

Effectivement, discussion intéressante :smile13:

J'avoue que les très gros bourbiers de goret, dernièrement, je les ai évité, mais il n'y a pas grand monde qui va dedans, sauf si ils sont en fin de rando ou si il y a un gué derrière, parce que sinon, ça chauffe dur, bonjour les voyants rouges ..., chacun essaie de préserver son matos désormais, vu le prix que cela coûte ...

Cela dit, j'en prend quand même des beaux, déjà ...

Bon, on essaiera de faire un test filmé lors une prochaine balade, ce sera plus parlant, on en avait parlé d'ailleurs, de faire un trip spécial "boue", mais faudra emmener de l'eau pour laver les radias ... :wink:
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Messagepar Trankiloo » 19 Aoû 2007, 14:19

Olivier mon avis tout de même sur le profil que tu présentes en photo..

Il a tous les atouts du gommard à la mode qui fait recette dans la "course à l'armement", mais il est vraiment mal foutu, l'angle des crampons principaux est beaucoup trop prononçé, les crampons latéraux font pitié, ça ne m'étonne pas qu'il t'ai déçu.
Des crampons XXL n'ont jamais fait un bon pneu, ça serait trop facile..

Les mud gear ont une joli bdr, dommage que ce soit de la merde (désolé pour les aficionados mais quand 9 pneus / 10 rendent le quad inconduisible et sont impossibles à équilibrer il y a un soucis de conception ou de carcasse), s'ils étaient sortis de chez Kenda avec une belle technique de carcasse et en 4 plis ils auraient été redoutable.

A mon sens le gommards polyvalent est le K299, belle technique de carcasse, belle qualité de gomme, dessin de la bdr et des flancs très intéressant et comme je le disais très polyvalent car on a tout..
Du crampons pas trop haut - pas trop petit avec un "double angle" vraiment idéal pour un beau grip dans la boue mais qui ne creuse pas excessivement, une ligne de crampons au centre de la bdr pour une tenue maxi en dévers, des crampons latéraux très proéminents avec un angle idéal, ils ne creusent pas de trop mais sont un réel + en bourbier et terriblement efficace en sortie d'ornière, toujours prêts à chercher du grip et à mordre... bref la recette est la bonne.

Ce pneu je l'ai observé dans toutes les situations, dans un panel de pression de 0.25 à 5b en TT et 0.35 à 7b sur le bitume pour trouver mes marques quelque soit le terrain... et je l'adore, il est relativement sécurisant sur bitume (attention sur le mouillé comme TOUS les mud), pas de remontées parasite au guidon, il va bien sur terrain sec avec une bonne directivité, une dérive saine et un bon freinage, il va bien dans la boue et dans les bourbiers avec un bon grip, une déformation et un débourrage satisfaisant, il va bien très dans le sable ou il ne creuse pas et permet une progression en père peinard, il va bien dans la caillasse avec un bon grip du a une belle qualité de gomme et une déformation saine, apparemment les crampons sont résistants à l'arrachage (une montée de 300 - 400m avec gros dénivelé et de la roche saillante - agressive que l'on passe gaaaaaz et qui m'a niqué quelques crampons sur mon dernier 4x4 n'a laissé aucune trace sinon 1 tonneau et un genou en vrac il y a 2 week end :? ).

Il n'est le meilleur nulle part mais tire très honorablement son épingle du jeu dans TOUTES les situations.
Son seul (petit) défaut est une carcasse un poil rigide, mais bon en faisant vraiment le difficile car à 0.3b le prob s'envole à l'av comme à l'ar (surtout à l'ar pour mes 26/12/12 car à l'av en 26/9/12 à 0.35 - 0.4b il est déjà parfait en déformation).

J'ai testé le mud gear sur le 400 Can am d'un de mes potes j'ai beaucoup, beaucoup moins aimé.
Bien en terrain très lourd (c'était le cas) avec vraiment un gros grip malheureusement gaché par un mauvais débourrage, du certainement à une carcasse 6 plis TRÉS rigide.
NUL à chier sur bitume et c'est peu dire, on dirait qu'ils ont été rechapés à la truelle..
Selon mon pote qui tourne aussi dans les Landes ça passe moyen en dégonflant pratiquement à bloc sur le sable sec et là galère car obligé de rouler sur des oeufs et d'être équipé d'un compresseur pour repasser en sous bois car impossibilité de plancher sur une pression polyvalente.
En une après midi sur une trentaine de km TT (peu de km mais des passages très techniques et de nombreux tours de terrain cross sur place chez moi) et autant sur route on a fait un comparo bien poussé avec les K299 et au retour sans hésitation on lui en a commandé 4 sur Allopneus entre 2 jaunes et une poignée de cacahouètes.
Le moment de gloire des Kenda fut la quinzaine de km entre mon bled et le sien lui au guidon de mon quad, je l'entendais derrière moi "putain le pied, ouah comment c'est souple blablabla..." :mrgreen: ..moi par contre j'ai pu me rendre compte du problème de "guidonnage" souvent relaté sur les forums, no comment ça dépasse tout ce que j'imaginais, perso je ne fais pas 1 jour avec ces roues carrées.
Une petite aparté, je ne vais pas en faire une tonne je l'ai déjà expliqué sur un autre post mais une roue non équilibrée c'est à 60km/h l'équivalent d'1 coup de masse à l'axe et ce multiplié par le nb de tours, ce n'est pas de la théorie de comptoir mais des calculs précis issus de bureaux d'études.
Ce calcul est donné pour un VL mais on retrouve le même problème sur un quad et ce phénomène est valable même si l'on ne ressent rien au volant..
Donc ce passer d'équilibrage sur un quad qui n'a aucun soucis de retours parasites au guidon passe même si cela n'est pas conseillé, mais encaisser de grosses secousses au guidon est incroyablement destructeur pour les périphériques tels que arbres de roue, roulements, rotules..
Vous êtes avertis, faites en ce que vous voulez.

Bon j'arrête c'est une vrai drogue putain, je comptais juste écrire les 3 premières lignes concernant le Mudzilla et je vais encore saouler tout le monde...
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Messagepar Trankiloo » 19 Aoû 2007, 15:06

Bon allez.. mais vite fait cette fois :mrgreen: ... mes réponses en bleu car ton inter est très intéressante..

funquad a écrit:
D'abord, une précision, mon expérience de la fréquentation des forums m'a appris qu'il faut être très prudent, la communication écrite a ses limites ...

Oh que oui, j'en subit souvent les conséquences avec mon caractère direct et mon parlé taillé à la serpe... pourtant en réalité mon pseudo me va comme un gant et je tiens plus du nounours que de la grosse gueule de service.
Ouais bon, Basque le nounours quand même..


Je ne tiens pas du tout à me focaliser sur mon opinion et chercher tous les arguments pour soutenir à tout prix que j'ai raison ...

moi non plus que ce soit clair, quand je parle d'expérience ce n'est pas la MIENNE mais celle que j'ai acquise durant toutes ces années de sorties TT et discussions qui s'en sont suivies sur le terrain, autour d'une table ou sur les forums (depuis des années sur les + gros, ex modo même :mrgreen: sur le forum "la pratique du tout terrain" d'un très gros site voisin) , cela représentes énormément de mots et de monde.. MOI je ne suis rien, juste un passionné très partageur de sa passion et avec un tout petit nombril..

Avant même que tu en parles, j'avais remarqué la qualité de tes différentes interventions, le fait que tu sois un passionné de TT ne m'étonne donc pas.
A peu de choses près, j'ai le même cursus et le même nombre d'années de pratique (moto "verte" sur Yamaha, Sachs-Hercules, KTM, etc ..., 4x4 sur Jeep, Toyota, Mitsubishi et j'espère bientôt LR), mais c'est accessoire et je suis loin de tout savoir, j'apprends encore beaucoup ...

..et on est pas prêt d'en voir la fin question apprentissage, avec de nombreux changements d'avis à la clé..

Nous aurions eu ce débat ne serait-ce que l'année dernière, j'aurais été tout à fait d'accord avec toi ! En fait, ces observations, je les ai faites dernièrement.

Explication :

Pour des raisons financières (je tire souvent le diable par la queue),mon budget loisir est limité, j'ai choisi de donner la priorité aux sorties plutôt qu'au matériel, donc il m'arrive de récupérer de vieux pneus que je "finis" sur mon quad. A ma grande surprise, lors de randos entre copains, je me suis aperçu que je passais aussi bien que ceux qui avaient des pneus neufs ...

C'est vrai que mon Outlander est le seul 1 place du club, les autres roulent tous avec des Max, mais je ne pense pas que cela joue beaucoup, vu que je suis 40 kgs (hélas) plus lourd que la plupart de mes petits copains :D ...

Et j'en suis le premier étonné ..., je n'ai pas d'explication logique, - moi j'en ai une, ton expérience - mais je pense désormais que la monte pneumatique a beaucoup moins d'importance sur un quad que sur un 4x4 ...
Oui, ça c'est un fait, clairement évident.

Amha, il y a une grosse différence entre un 4x4 et un quad, sans que je puisse l'expliquer rationnellement.

Le poids, le poids et encore le poids... et rien d'autre.

Je partage ton point de vue sur la technique des pneus boue, effectivement, il faut creuser pour aller chercher le grip, et un pneu étroit type guyane - très bon profil, qui plus est d'une très bonne entreprise Française, avec un contrôle qualité au top - ou SAT - LE pneu d'il y a 20 ans, mais technologie totalement dépassé avec une carcasse diagonale - est plus efficace qu'un profil plus large style Blackstar caiman - réplique du Géolandar et petit frère du Fédima extrême, c'est un profil course, il est sur tous les podiums du championnat de France TT (en Fedima) et je ne compte plus les fois ou j'ai dis sur les forum que ce n'est pas un pneu de franchissement, il n'est pas conçu pour ca... - (j'ai eu les deux). C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas choisi le Carlisle ACT, pour avoir un prix compétitif, il fallait passer en 26x11x12 et je les trouve trop larges dans cette dimension, du moins pour mon quad perso.

Quand au type de pneus, autant comme sur un 4x4 les profils dits "mud" sont facilement identifiables par rapport à ceux dits "mixtes", pour les quads, c'est un peu l'anarchie, qu'est-ce qu'un pneu mixte, en quad ? Si tu écoutes les fabricants, ce sont presque tous des pneus TT ...

Ouais bien d'accord, perso ce qui est écrit je m'en balance je me fie à mes yeux et mon expérience, et il est vrai que si déjà pour le matériel 4x4 c'est un peu n'importe quoi, pour le quad je suis sur le cul, il n'y a pas de vrai pro dans ce segment ou alors très peu parce que j'en ai pas vu l'ombre d'un sur la toile..
Les descriptions des profils sur les sites de vente sont lamentables.


Voilà, c'est juste une observation, cela demande a être confirmé, c'est ce que nous allons faire cet hiver, dans les forêts et dans les vignes (ça colle bien, la terre à vigne, par chez nous !), peut-être que je modifierais mon point de vue, mais comme JPS, je suis surpris par le bon comportement des AMV, c'est tout ... . Ce que je voulais dire, c'est que pour la majorité des pratiquants, un pneu "mud" n'est pas indispensable, amha ...

Oui bien d'accord avec ça, d'ailleurs la phrase essentielle à déjà été cité >

JPS BOMBARDIER a écrit:
Il faut juste bien cibler son utilisation


C'est la question la + sensée que l'on puisse se poser lors de son investissement, que ce soit pour le quad, les pneus ou pour ses accessoires treuils - protège mains - pare buffles etc... bref tout ce pognon que beaucoup jettent par les fenêtres pour des accessoires qui n'ont aucune utilité dans leur façon de pratiquer, et ce par méconnaissance, par erreur, par frime..etc... avec un leitmotiv qui a fait son apparition depuis quelques années dans toutes les pratiques off road, la course à l'armement, souvent histoire de l'avoir + grosse que l'autre..

Donc oui, il faut se poser les bonnes questions, quel sera mon usage? > de quoi ai je besoin pour cet usage?




Je pense que les pneus quad sont honteusement trop chers et s'usent très vite, c'est pourquoi je cherche toujours le bon compromis ... :wink:
L'usure c'est normal pour tout bon gommard qui se respecte, mais par contre oui putain que c'est cher, je suis le premier à pleurer car branché de façon certaine dans le gommard 4x4 et pas du tout dans le quad j'ai payé plus cher mes 4 Kenda K299 (allopneu) que mes derniers 4 Mud Max en 235/85x16 chez mon fournisseur habituel, ça m'a bien mis les boules de lacher 330 euros et des poussières pour ces gommards de nains..

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Messagepar JPS BOMBARDIER » 19 Aoû 2007, 15:48

c'est long Trankiloo, mais on sent la passion ....... et en plus c'est interessant, j'ai tout lu :wink:


qq tofs de gros gommards :lol: :wink:
et eux ils s'en servent à leur juste utilisation :D :wink:


ca change des ptits mixtes :lol: :lol:


si tu veux phil, c'est corrigé :wink:
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Messagepar phil59 » 19 Aoû 2007, 16:37

jérémy ?

tes photos ont un filigranne publicitaire d'un autre forum .... :?

peux tu s'il te plais éditer ton post et poster les originales :?:

d'avance merci 8)
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Messagepar Trankiloo » 19 Aoû 2007, 17:50

Jolies photos et ces gommards sont impressionnants sous cet angle (2è tof)..

Au vu de ces photos qui sont très parlantes sous des angles différents et intéressants je pense que ces pneus doivent être terriblement efficace sur ce type de terrain, taquet de grip et débourrage au top..

Je retire ce que j'ai dis + haut sur ces Mudzilla, la première photo statique + haut m'a complètement induit en erreur, je n'avais pas du tout saisi le profil général,ni que les longs avaient tant d'angle, à présent tout ce qu'ils m'inspirent c'est l'envie de les essayer :mrgreen:

Merci pour la 1ère ligne c'est super gentil.
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Messagepar JPS BOMBARDIER » 19 Aoû 2007, 20:45

pour celui qui pense que ce profil débourre :lol: :lol: :lol: à la Vilaine aucun pneu débourre :lol: :lol: hein Phil :?:
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Messagepar funquad » 19 Aoû 2007, 21:07

J'en ai mis quelques unes ici : http://www.journal-du-quad.com/phpBB2/f ... hp?t=14824

pour ne pas pourrir trop le post d'origine :D

JPS, impressionnantes, tes photos :smile13: , dommage, on n'a pas de grue pour sortir nos quads, mais des fois, un treuil ne suffit pas, il faut se mettre à deux ... :wink:
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Messagepar Trankiloo » 19 Aoû 2007, 21:18

Ouais là c'est clair que pour le débourrage faudra repasser en deuxième semaine..

Joli spot en tout cas.
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Messagepar FICK1G » 19 Aoû 2007, 21:46

On se sent tout petit d'un seul coup... :mrgreen:
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